“SALTANATIN İSLAMİLİĞİ SORGULANMIYOR AMA MEŞRUTİYETİN İSLAMİLİĞİ SORGULANIYOR!”

BİZ bundan üç dört ay önce biliyorsunuz sizinle bir program yaptık. Orada da aslında bir söz vermiştik. Sözümüzü de yerine getirmiş olacağız şimdi. Demokrasi, parlamento, anayasa bunlar üzerinde konuşalım; İslamiyet buna nasıl bakıyor, nasıl bakılabilir diye. Bir bakış taraması yapalım demiştik. Dolayısıyla bunun başlangıcı olarak “Bir Egemenlik Üçlemesi” başlığı altında Meşrutiyet, Cumhuriyet ve Demokrasi üçlemesi üzerinden gidelim dedik. Başlayalım isterseniz.

Günümüz Türkçesinde meşrutiyet çok kullanılan bir şey değil. Ama bizim siyasal tarihimizin çok önemli bir noktası. Dolayısıyla meşrutiyet ne demek? Meşrutiyet denince ne anlamamız gerekiyor?

Meşrutiyet, köken olarak baktığımızda, ‘şart’ kelimesinden türetilmiş. Oradan niye böyle bir kavram üretilmiş? Sanırım kökeni üzerinden meşrutiyeti anlayabiliyoruz. Yönetimin veya yönetenlerin—özellikle en tepede o günün şartlarında hem bizim coğrafyada hem dünyanın genelinde saltanatların, krallıkların, sultanlıkların, imparatorlukların söz konusu olduğunu düşünürsek—tepedeki ‘mutlak hanedan’ın, yönetici kişinin, kral veya sultan veya imparatorun mutlak yetkilere sahip olduğu bir yönetim değil. Onu da bağlayan bir şartın, bir kanunun, bir kuralın olması... En kaba hatlarıyla, meşrutiyete kök olarak baktığımızda buradan geliyor.

Öncelikle Avrupa’da başlayan bir süreç. Osmanlıya rüzgârı, esintisi oradan geliyor. Süreç içerisinde, bunu tekrarlamayacağım, farklı vesilelerle zaten çok tekrarlanan bir konudur, krallıkların, imparatorlukların çözülmesi, ulus devletlerinin oluşması, Fransız Devrimi ile birlikte cumhuriyetin gelişi, daha sonra demokrasilerin gelişmesi vesaire... bunlar zaten erbabınca çokça anlatılan meseleler.

Bu süreç içerisinde öncelikli bir mesele, o güne kadar mutlak bir konumda olan ağzından çıkan sözün kanun hükmüne geçtiği, hükmünden dolayı herhangi bir şekilde sorgulanamaz, yargılamaz durumda olan krallar vardı, mutlak monarşiler vardı. Meşrutiyet esasen o kralların, krallıkların, sultanların, imparatorların artık mutlak iktidar sahibi olmaması; hem yasama, hem yürütme anlamında asıl gücün, asıl yetkinin halk olması, halk tarafından seçilen temsilciler eliyle bunun gerçekleştirilmesi. Adım adım o halkın tanımı da değişiyor. Aristokrasi, sonra burjuvazi, daha sonra daha geniş halk kesimleri diye baktığımızda, farklı ülkelerde farklı gelişmeler oluyor. O halk tanımının kimleri ne kadar kapsadığı süreç içerisinde ortaya çıkan bir durum, ama son tahlilde kralın mutlak yetkisinin yerine halk tarafından seçilen meclisin yasama yetkisini aldığı, -yürütme yetkisini de yine o meclis tarafından onaylanan hükûmetlerin yürüttüğü; sultanın, imparatorun veya kralın konumunun mutlak iktidarı temsil etmek yerine devletin birliğini temsil eden sembolik bir iktidar unsuruna dönüştüğü bir dönem yaşıyoruz. Yüzyıl, yüzelli yıl süren bir dönemi. Bu her yerde tabii aynı şekilde olmuyor.

Mesela Fransa’ya baktığımızda, XIV. Louis’nin mutlak monarşinin artık zirvesi diyebileceğimiz tavır ve tutumu ve de yetmiş seneden fazla süren hükümranlığı var. Ama Fransa’daki bu durumun süreç içerisinde insanları getirdiği noktayı biliyoruz. Sonraki yüzyılda bu defa XIV. Louis’nin ardından gelen krallar var, fakat sonrasında 1789 devrimi gerçekleşiyor. Fransa cumhuriyete dönüşüyor krallığın yıkılmasıyla. İngiltere’de ise daha yumuşak bir geçiş olmuş. ‘Elmas Devrim’ diye de ifade edilen durum. Sanki orada Orange’lı William gidişatı âdeta görmüş, mutlak iktidar yerine artık meclis ve yasama yetkisinin devredildiği veya paylaşıldığı daha yumuşak bir geçiş olmuş. Neticede Avrupa açısından baktığımızda böyle bir durum var.

Monarşilerin mutlak istibdatlar halinden çıkıp kralın da kendisini bağlayan bir kanuna, kanun-ı esasîye, bugünkü dille anayasaya bağlı hale geldiği; anayasanın kral, sultan, imparator dahil herkes için bağlayıcı olduğu ve artık yasama, yürütme ve yargı arasında sınırların oluşmaya başladığı bir süreç var. Bu işte ‘constitutionalism/anayasalcılık’ diye ifade ediliyor, ‘anayasal monarşi’ diye de ifade ediliyor. İslam coğrafyasına gelirken bunu nasıl ifade edeceğiz diye tartışmalar olmuş. Gele gele en sonunda meşruta veya ondan da sonra meşrutiyet şeklinde bir kavramlaştırmanın bu durumu ifade etmek için uygun olduğu düşünülmüş. Bence de gayet uygun.

Şimdi bir ayrım yapalım, ki ayrımı siz yaptınız, doğru bir ayrım. Tabii ki her coğrafyada, her ülkede farklı gelişiyor. Bizim mercek altına almak istediğimiz kısım Osmanlı tecrübesi. İslam coğrafyasının hemen hemen bütününe hâkim olan bir Osmanlı devleti var ve oradaki süreç... Şimdi benim dikkatimi çeken bir şey var. Bilmiyorum, katılır mısınız? Avrupa devletleri modernizasyon sürecinde neredeyse hızını almış; askeri bakımdan, sanat, edebiyat, fikrî açıdan güçlenmiş ve dolayısıyla bunun gereğini yapıyorlar. Bu siyasal hareketler o gücün devinimiyle yürüyor. Fakat Osmanlıda bir çöküş döneminde görüyoruz biz bunu. Yani devleti nasıl kurtarabiliriz, eski gücümüzü nasıl toparlayabiliriz gibi bir ıslahat çabasıyla başlamış bir meşrutiyet izleğini görebilir miyiz? Çünkü ikisi arasında çok önemli bir fark var. Siz güçleniyorsunuz, bir devinim elde ediyorsunuz ve dolayısıyla orada hem siyasal, hem başka her açıdan devrimler silsilesi başlıyor. Ama bizde tam tersi olmuş. Bizde toplumda çözülme var, devlette çözülme var, askeriyede problem var. Ve dolayısıyla, bu nasıl toparlanabilir zihnî ve düşünsel çalışmalarla? Bir anlamda bir mecburiyet gibi gözüküyor. Herhalde bu, bizim meşruiyet anlayışımızı da sanki etkiliyor.

Kesinlikle. Ortada bir mesele var. Yani kan kaybediyor, güç kaybediyor.

Özelde Osmanlı, daha genelde İslam coğrafyası açısından tablo bu. Batı, Avrupa giderek hem kendi içerisinde refah anlamında, ekonomik anlamda ilerlediği gibi, bütün dünya açısından baktığımızda da kendi gücünü, nüfuzunu giderek arttırıyor. Ki bunu Avrupa’nın hemen bitişiğindeki, Avrupa devletleriyle sınırdaş olan Osmanlı zaten bizzat tecrübe ediyor bu güç ve nüfuz artışını. Onlar ilerlerken Osmanlı hem coğrafi anlamda, sınır anlamında, hem de genel olarak ekonomik, askeri, siyasi, kültürel, ilâahir güç anlamında geriliyor, mevzi kaybediyor. Yani yönetenler de bunun farkında. Daha genişletirsek, o gün bir entellektüel zümreden bahsedebilir miyiz, soru işareti... Ama neticede ona tekabül eder durumda gördüğümüz kesimler, ulema vesairenin önemli kısmı bunun farkında. Bu böyle gitmiyor; birşey lazım. Böyle olduğu haliyle, dünden miras alındığı haliyle bugün işlerin yürümediğinin herkes farkında. Ne yapmak lazım diye bir soru var. Buradan iki keskin uca doğru yol alındığını düşünüyorum.

Birincisi, bir yönüyle Osmanlı modernleşmesinin en önemli sembol isimlerinden olarak zikredilir II. Mahmud. Belli açılardan bu böyledir. Ama II. Mahmud’un öbür taraftan sultanın yetkisini azaltma, dengeleme, şarta bağlama kriterleri açısından baktığımızda, bilakis yönetimi daha da kendisine bağladığını, daha da merkezileştirdiğini görüyoruz. Bu anlamda şunu söyleyebiliriz. II. Mahmud’da olan yetkiler, misal, Osmanlının en güçlü olduğu zamanın hükümdar olan Kanuni’de yoktur. II. Mahmud dönemi sultanın Kanuni döneminden daha mutlak bir güce, yetkiye sahip olduğu bir dönemdi. Ki bununla ilgili Carter V. Findley’in bir çalışması vardı Osmanlıda merkezî bürokrasinin gelişimine dair, burada zaten görüyorsunuz. Öncesinde daha adem-i merkeziyetçi, güç ve yetki daha fazla çevreye yayılmış. Eyaletlerin ve eyalet valilerinin daha geniş yetkilere sahip olduğu bir durum var en güçlü zamanda. Ama II. Mahmud zamanı ve sonrasına geldiğimizde, artık neredeyse en uzak yerdeki bir okula öğretmen tayininin bile neredeyse merkez tarafından sevk ve idare edildiği bir noktaya gelinmiş.

İkincisi, benzer bir durumu Rus Çarlığının da yaşıyor olduğunu düşünüyorum. Sonrasında zaten oradakine benzer bir problem yaşanıyor. Bu problem şu: Ne yapalım; merkezdeki figüre, sultana, çara, krala, artık her ne ise, daha da fazla güç, daha da fazla yetki sağlayalım şeklinde, gücü daha da merkeze toplama şeklinde refleksler gelişmiş. Ki bu reflekslerin hayırlı olmadığını tarihsel tecrübe itibarıyla görüyoruz. Bir tarafta böyle iken, öbür tarafta Avrupa tecrübesi böyle değil. Tam aksine krala, sultana, çara, imparatora mutlak yetki vermek veya elindeki mevcut yetkiyi arttırmak değil, karar alma sürecinde gücü yaymak ve paylaştırmak lazım ve daha fazla insanı işin içine katmak lazım, daha fazla insanı o süreçte yetkilendirmek lazım anlayışı gelişmiş. O alınan kararı uygulama, yani yürütme sürecinde de aynısı geçerli. Diğer taraftan da, neyin doğru yapılıp yapılmadığı noktasındaki yargı denetimini de bağımsızlaştırmak lazım. Süreç bu şekilde diye, bunun farkında olanların da varlığını görüyoruz. Osmanlılar açısından baktığımızda Namık Kemal’in burada en belirgin, en önemli figür olarak 1800’lerin ortasında karşımıza çıktığını söyleyebiliriz.

Böyle iki taraflı eğilimi görüyoruz. Zaten bu neyi getirecek? Sonrasında, 1876’daki meşrutiyet girişimi olacak, kadük de kalsa... I. Meşrutiyet’in ilanına karşılık Abdülhamid başta meşrutiyeti kabul etmekle birlikte kısa süre sonra Kanun-i Esasî’yi askıya alarak dedesi II. Mahmud’un yönetimine benzer bir mutlak saltanat, mutlak monarşi uygulamasına geçecek. Bu sorunları çözecek mi, çözmeyecek. Burada bir sürü mesele oluşacak. İşte Osmanlı tarihinin en büyük toprak kaybı oradaki gerçekleşecek. Birçok mesele çözülmeyecek. Ayrıca birçok farklı problem ortaya çıkacak. Buna karşı satıh altında muhalefet de hareketli. Yeni Osmanlılar, ardından Jön Türkler, sonra İttihad ve Terakki vesaire derken, 1908’e böyle geliniyor.

İki zıt tepkinin ortasında, bir gerileme var, bir problem var. Bu problemi nasıl çözebiliriz? Buna iki zıt tepkinin verildiğini söyleyebiliriz diye düşünüyorum. Biri

merkezî sultanı daha da güçlü hale getirmek. İkincisi, bilakis Avrupa’daki gidişatı da görerek Meşrutiyet fikrinin bir çözüm imkânı olarak uygulanması için çalışmak.

Sizin de söylediğiniz gibi bu konuda çok çalışma var, çok iyi literatür var. Tabii onların burada hepsini konuşmamız ya da burada bunu bu fasılları aşmamız mümkün değil. Hem gereği de yok aslında. Biraz daha farklı yerlerden ele almaya çalışacağız. Şimdi 1908’e getirdiniz. I. Meşrutiyet iki sene sürüyor. Çok kısa bir süre.

Aslında kâğıt üzerinde var, gerçekte olamıyor. Böyle de diyebiliriz.

Orada Kanun-ı Esasi’ye vurgu yaptınız. Aslında meşrutiyet nedir? Bir parlamenter sistem. Yani bir parlamento olacak, sizin dediğiniz gibi halk

ne kadar temsil edilecek? Aslında bugün de aynı sorunları yaşıyoruz. Doğrudan demokrasi, temsilî demokrasi tartışmaları... Hâlâ bile halkın kendisinin ne kadar temsil edilebildiği bir muamma, bir tartışma, bu iş sadece sandıkla olmuyor. Yani sandığı koyduğunuz zaman orada halk kendini gerçekten temsil ettirebiliyor mu, oylamada önüne gelen seçenekler.. hepsi bir tartışma konusu. Fakat dediğiniz gibi Kanun-ı Esasi var, bir parlamento olacak, Meclis-i Mebusan. Bu tamam, fakat Osmanlıda sorunları çözme yolunda yürüyen bu meşrutiyet hareketleri 1908’e geldiği zaman, Meşrutiyetle ilgili bir tartışma da var: ‘Meşru meşrutiyet.’ Şimdi bu İttihatçılar ilk dönem, yani 31 Mart’a kadar özellikle bundan rahatsız olmuyorlar benim okumalarımda gördüğüm kadarıyla. Hatta bazıları direkt takısız, meşrutiyeti kullanıyorlar, bazıları birtakım takılar da kullanarak. Neticede saltanat, ama sadece saf bir saltanat değil, teokratik bir saltanat var. Dini vurgu var; toplumda ve devlette, saltanatta. Dolayısıyla bu teokrasiden de kaynaklı, meşrutiyette ikinci bir vurgu söz konusu. Burası benim dikkatimi çekiyor. Asıl seninle etrafında dolaşmak ve biraz sondaj yapmak istediğim kısım burası. Bu meşrutiyeti niye ‘meşru meşrutiyet’ ‘meşrutiyet-i meşrua’ gibi kavramlarla açma ihtiyacı hissedilmiş. Belli ki bir zihniyeti de ifade ediyor.

En başta şöyle bir pratik ihtiyaçtan bunun zuhur ettiğini net bir şekilde görebiliriz. Bir tarafta sultan var. Mutlak yetkilere sahip olan bir sultan. Saltanat düzenine bakarsak, neticede bu adam Müslüman. Yani bir tarafta Müslüman bir sultan var. Öbür taraftan bu yönetim biçimine karşı siz esasen Batıda formüle edilmiş, geliştirilmiş bir yönetim biçimini öneriyorsunuz. İsmi üzerinde epey bir müzakereden, belki onlarca yıl farklı isimlendirme çabalarından sonra meşrutiyet diye isimlendirdiğiniz birşey; ama kendi içinizden birtakım âlimlerin üretmiş olduğu, formül ettiği birşey değil bu. Batıda geliştirilmiş, Batıda bazı ülkelerde uygulanmaya konmuş bir yönetim biçiminin bizde de olması gerektiğini söylüyorsunuz. Deyim yerindeyse, şöyle anlatalım: Bir tarafta Müslüman bir mutlak sultan var. Öbür taraftan siz gayrimüslimlerden aldığınız bir meşrutiyeti çözüm olarak öneriyorsunuz.

Şimdi ortalama bir Müslüman avam, avam da olmasın, âlimi de dahil edebiliriz, ortalama bir Müslüman muhayyilenin kaba haliyle şöyle bir manzara karşısında vereceği ilk tepki, Müslüman olması itibarıyla kendini sultana ve onun saltanatına daha yakın hissetmek, gayrimüslimlerden alınıyor olmak, Batıdan geliyor olmak itibarıyla meşruiyete karşı ise ‘acaba’ diye bir soruyla yaklaşmak olur. Yani saltanatın İslamiliği pek sorgulanmıyor bu noktada. Ama Meşrutiyetin İslamiliği müthiş derecede sorgulanıyor. Muhayyile buna çok müsait. Bir kere böyle bir manzara var. Dolayısıyla bu endişeyi gidermek için, biz böyle diyoruz ama bunu İslam’a karşı birşey olarak öneriyor değiliz demeniz gerekiyor.

Ayrıca şunu da söyleyelim. Malum, Osmanlının son dönemindeki en öne çıkan hareketler İslamcılık, milliyetçilik, Batıcılık şeklinde özetlenir. Kurtuluş çaresi nedir diye sorup çözüm öneren hareketler... Tamamen Batıyı referans alan, bu anlamda seküler dediğimiz birtakım figürlerin de varlığını hem entelijansiya içerisinde hem de bürokrasideki bazı unsurlar açısından dikkate alalım. Onların belki İslam’ı da karşılarına alarak tam Batı tipi bir meşrutiyetten söz ettiklerini; onların da kafa karışıklığını veya Müslüman toplumu içerisindeki çekimserliği daha da arttırdığını düşünürsek, bu problemi çözmek, bu endişeleri izale etmek adına “meşrutiyet-i meşrua” kavramlaştırmasının son derece pratik bir zaruretten, ihtiyaçtan ortaya çıktığını söyleyebiliriz.

Yani İslam’a karşı bir yolun peşine düşüyor değiliz, yanlış anlamayın. Bunu derken, en başta böyle bir bu problemi çözmek, bu çekimserliği aşabilmek adına o “meşruiyet-i meşrua” kavramlaştırmasını geliştirildiğini görebiliriz ve söyleyebiliriz.

Bu noktada II. Meşrutiyet’in arefesinde yolu İstanbul’a düşmüş olan, tam da o hadiselerin içerisinde bulunan, Meşrutiyetten, yani İlan-ı Hürriyetten birkaç gün sonra

“Hürriyete Hitap” adlı meşhur bir konuşma yapmış olan Bediüzzaman’a bakarsak...

Selanik’teydi değil mi?

Evet, Selanik’te sonra ‘Hürriyet Meydanı’ diye adlandırılan meydanda. Onun da bu kavramı, meşrutiyet-i meşrua kavramını o dönemdeki yazılarında, hem Volkan gazetesi başta olmak üzere farklı gazetelerdeki yazılarında, hem daha sonra 1911’de yayınlanan, aşiretlere Meşrutiyeti anlatmak üzere memleketine gittiğindeki karşılıklı görüşmeleri adeta özetlediği bir eser olarak Münazarat’ta kullandığını görüyoruz. Veya 31 Mart sonrası, o olayda saltanat isteyenler ve Meşrutiyeti tersine çevirmek isteyenler arasında görülüyor Hareket Ordusunun unsurları tarafından, yargılandığı süreç var malum. 31 Mart sonrası sıkıyönetim mahkemesindeki savunması, sonra Divan-ı Harb-i Örfî diye, bugün Sıkıyönetim Mahkemesi Savunması diye çevirebiliriz, gene 1911’de onu matbu olarak yayınlıyor. Orada yazdıklarına baktığımızda ve başka eserlerinde de görüyoruz “meşrutiyet-i meşrua” kavramını. Yanısıra hürriyet, ama “hürriyet-i şer’iye”

O tamlamayı mutlaka kurma ihtiyacı hissediliyor.

Evet. ‘Meşru meşrutiyet,’ ‘şer’i hürriyet’ diye kullandığını görüyoruz.

Bunun birinci sebebi, dediğim gibi Batıdan gelen kötü birşey bu anlayışına cevap. Bu taraftan Müslüman bir sultan var, Müslüman bir sultana muhalefetle öbürü talep ediliyor, o halde gayri İslamidir ve Müslümanların hayrına değildir gibi, böyle oluşan çekimserliği, çekinceyi aşabilmek, bunun kötü, yanlış birşey olmadığını ifade edebilmek.

İki, biz oradan olduğu gibi alıyor, uyguluyoruz değil. Bunu kendi inancımızın değerlerimizin süzgeci içerisinde süzüyoruz, tartıyoruz, sentezliyoruz, yeniden biçimlendiriyoruz; bu bakımdan endişeniz, korkunuz olmasın manası içeriyor.

Üçüncüsü, bunu çok güçlü bir şekilde görüyoruz, mesela Divan-ı Harb-i Örfî’de ve o dönemdeki gazete yazılarında bunu tekraren söyleyecek, bana göre bu nokta özellikle kritik: Ben diyor, “meşrutiyeti şeriat namına kabul ettim.” Yani şeriatın reddettiği birşey değil. Bilakis şeriatın, dinin, yani İslam’ın esasen istediği, içerdiği yönetim formuna mutlak monarşiye göre, saltanata göre daha muvafık, daha uygun bir yönetim biçimi olarak gördüm, kabul ettim. Birtakım Batıcıların yaptığı gibi, İslam’dan soyutlanmış bir zihinle Batıda böyle birşey var, alalım diye değil. Bunu farklı yerlerde defaatle ifade edecek: Esasen bu bizim mirasımız. Peygamber aleyhissalatu vesselamdan sonraki tatbikat buydu. Kur’an ve sünnet mihengiyle tartıldığında bize yakışan yönetim biçimi oydu ki, Hulefa-i Raşidin dönemi böyle birşeydi. Bir saltanat değildi, mutlak monarşi değildi. Bilakis onların her biri ümmet tarafından, hür iradeleriyle onların muvafakat etmeleriyle yöneticiler olarak seçildiler. Ve yönetimleri boyunca aynen yönetilenler gibi o halifeler de Kur’an ve sünnetin ölçüleriyle bağlıydılar. Yani meşruta söz konusuydu. Mutlak hükümdarların ağızlarından çıkan kanun oluyor, böyle birşey yoktu. Hüküm ve icraatları Kur’an’a ve sünneti muvafık olma durumundaydı. Olmadığında itiraz ediliyor ve değiştiriliyordu. Ayrıca Kur’an’a ve sünnete uygunluk deyince, burada ve emruhum şûrâ beynehum âyeti devreye giriyor ki Şûrâ sûresine ismini veriyor. Ve Âl-i İmrân sûresinde ve şâvirhum fî’l-emr âyeti. Ki Âl-i İmrân sûresi Medine döneminde, o âyet Uhud sonrasında inmiş; ama Şûrâ sûresi Mekke döneminde daha Müslümanlar bir azınlık durumunda ve Kureyş müşriklerinin baskısı altındayken Mekke yıllarının ortalarında, yani bildiğim kadarıyla 7-8. yıllarda inmiş. Orada da Müslümanlar tarif edilirken onların bir özelliği olarak “aralarında şura iş görürler” diye, şurayı, yani bir ortak irade oluşumunu ve bunun yönetici-yönetilen herkes için bağlayıcı hale gelişini, bütün bu unsurları vurguladığını görüyoruz.

O dönemdeki başka meşrutiyet taraftarı âlimlerin de aynı şeyleri söylüyor olduğunu göreceğiz. Bediüzzaman’ın mesela şu iki ifadesi özellikle çarpıcıdır. “Ben” diyor

“Meşrutiyeti delâil-i şer’iye ile kabul ettim.” Kur’an’dan da, sünnetten de, icma-i ümmetten de, kıyas-ı fukaha’dan da şeriatın kural oluşturmada, hüküm istinbatında dört dayanağına dayalı olarak meşrutiyeti kabul ettim ve benimsedim.

Bir başka ifadesi yine olacak. Ben meşrutiyetin dört mezhepten istihracının aklen, fikren, mümkün olduğunu ispat ettim diyor. Kendisinin böyle ifadeleri var. Yani o meşrutiyet-i meşrua kavramlaştırmasının bence böyle bir tarafı da var. Daha derine gittiğimizde, aslında şeriata uygun olanı bulur, saltanat şeriata uygun olan yönetim tarzı değildir demiş oluyor...

İki şey var, biraz şöyle anlıyorum. Bu günümüzde yapılan bir tartışma aynı zamanda. Böyle bir anakronizme düşmek de istemiyorum ama bir anlamda aslında o dönem Osmanlı uleması diyeceğimiz kişiler, mesela bakıyorsun Musa Kazım var vesaire, bir anlamda aslında ulema—tırnak içinde olarak söylüyorum, yanlış anlaşılmasın—Müslümanların yanlış saltanat algısını bozmaya çalışıyor. Bir anlamada Batıda reform gibi gördüğümüz hakikaten öncü bir adım atıyor. Onu sana soracağım. Ama 1908-1909’a geliyoruz. 31 Mart vakasıyla işler biraz değişiyor.

Bunu niçin soruyorum? İzleyicilerimize de bir izlek olsun diye. Üçleme yapacağız. Yani cumhuriyet ve demokrasi ve biz hâlâ anayasayı, cumhuriyeti, demokrasiyi tartışıyoruz ve doğru düzgün yerine oturtabilmiş değiliz. Belli ki bir yerlerde bir problem var. Yani ceketin düğmesi ya da gömleğin düğmesinin ilk düğmesinin ters iliklenmesi gibi bir problem olabilir diye düşünüyorum. Böyle 31 Mart vakası sanki orada bir kırılmanın da öyküsü. Ve ondan sonra işler hep farklı şekilde. 31 Mart vakasından sonra özellikle Volkan çevresinde yazan, Meşrutiyeti destekleyen ulemayla Meşrutiyetçi olan İttihatçılar arasında bir ayrışma söz konusu. Bu Cumhuriyet’te de karşımıza çıkıyor. Ve bitmeyen bir ayrım ve bugünkü tartışmalar da hâlâ bunun üzerinden yürüyor gibi geliyor bana.

Doğrudur. Demokrasi dediğimizde de gene aynı şeyi görüyoruz. Bir bu tarafta zaman içerisinde farklı ayrışmaların olduğunu görüyoruz, öbür taraftan Bediüzzaman örneğinde olduğu gibi süreklilikler de görüyoruz. Yani 1908’de ‘Meşrutiyet’ diyen Bediüzzaman’ın 1920’lerde bu defa Cumhuriyet fikriyle bir Müslüman âlim olarak hiçbir problem yaşamadığını yine göreceğiz. Sadece Cumhuriyet fikrinin yönetici elitler tarafından din karşıtlığı olarak kullanılması ve uygulanmak istenmesine itirazı olacak. Yoksa Cumhuriyet fikrine, dinî açıdan bir itirazı değil, bilakis bir istihsanı ve kabulünden bahsetmemiz mümkün. Demokrasiye geçişte de yine aynı ifadeyi ettiğini göreceğiz. Hatta Bediüzzaman isimlerin değişmesiyle hakikat değişmez diyecek. Temel ilkeler burada onun açısından önemli. Yani meşrutiyet olmuş, cumhuriyet olmuş, demokrasi olmuş… kendi açısından bu isimlendirmeleri ikincil bir mesele olarak görüyor olacağız. Temel ölçü onun açısından nedir? Adaletin temel ilke olması, meşveretin temel ilke olması. Dolayısıyla bir kişinin aklının bir toplumun aklının hepsinden daha üstün görülmemesi. Bilakis yöneticinin aklının dahi toplumun ortak aklının hizmetinde ve denetiminde olması. Bu temsilî demokrasilerde, meclisler vesaire üzerinden oluyor.

İki, denetimde ve ortak akıl üretme sürecinde kamuoyu da devrede oluyor. Yani bunu söyleyecek Bediüzzaman. Ve de kanun hakimiyeti; kanunun, hukukun herkesi bağlıyor oluşu, hukukun üstünde hiç kimsenin bulunmayışı. Bu temel ölçüler olduktan sonra Bediüzzaman açısından baktığımızda adına meşruiyet demişiz, adına demokrasi demişiz, cumhuriyet demişiz. O, aradaki farkı çok önemli görmeyecek, ki Cumhuriyet derken bunları da zaten konuşacağız.

Niye 31 Mart vakasından sonra mesela Divan-ı Harb-i Örfî dediniz, ki sadece Said Nursi değil, birçok meşrutiyetçi ulema yargılandı, asıldı. Orada ne oldu mesela? Bediüzzaman’ın eleştirisi de var benim bildiğim. Beraber yol yürüdüğü insanlara, yani Meşrutiyetçilere eleştirisi de var.

Şimdi Tolga Bey en başta şunu söyleyeyim. Biz bugünün 2022 şartlarında meşrutiyet veya buna bağlı olarak belli kavramlar noktasında, özellikle dindar camia ve dindar kamuoyu açısından konuşursak, 1908’in daha da gerisindeyiz. 1908’de bu noktada tek bir kişinin iradesini toplumun önüne ve üstüne koyan, o günün şartlarında ‘istibdat’ diye tanımlanan bir yönetim anlayışına İslam açısından açık ve net bir mesafe koyma noktasında Bediüzzaman gibi birçok âlimin ve Mehmet Akif gibi birçok Müslüman entellektüelin çok açık net ifadeleri ve tavırları, duruşları söz konusu. Bugünün Türkiye’sinde demokrasi dediğimizde ise, bir tarafta da otoriter bir yönetim anlayışı var, bir otokrasi yönelimi var diyelim, “Otokrasi yönelimi problemdir, dinin değerleri açısından baktığımızda otokrasiye tavır ve mesafe konulmalıdır. Otoriter bir yönetim anlayışı onaylanmamalıdır, demokrasi desteklenmelidir, teşvik edilmelidir” diyen, kanaat önderi konumuna gelmiş Müslüman âlim 2022 şartlarında söyleyebilir misiniz bana?

Seküler otoriterlik Kemalizm üzerinden, dindar otoriterlik de Abdülhamid üzerinden hakim ve ben ikincisini Hamidizm diye ifade ediyorum.

Zor soru soruyorsunuz.

Bunu şunun için söylüyorum. Yüz on küsur yıl öncesi, yani 1908 ile 2022’ye baktığımızda aslında gerilemiş durumdayız.

Orada çok sayabilirim.

Onun için ifade ettim. 1908’e gelirsek, bir kere şunu ifade etmeli. Biz bu ülkede sonraki belli olaylar, oluşumlar üzerinden 1908’i tartışıyoruz. O sonraki süreç içerisinde sekülerlerin Mustafa Kemal figürü üzerinden bir seküler otoriterliği modellemeleri, âdeta kendilerinin bir asr-ı saadeti olarak resmetmeye çalışmaları, dindar otoriterlerin ise Abdülhamid figürü üzerinden onun istibdat dönemini asr-ı saadet gibi âdeta çalışmaları söz konusu. Toplum bu anlamda dindar-seküler gerilimi içerisinde farkına varmaksızın özgürlük ekseninde bir çaba ve mücadele yerine kimlik çatışması, dindarlık veya sekülerlik üzerinden bir gerilim eksenine oturunca iki farklı otoriterlik kendini

besleme imkanı buldu. Seküler otoriterlik Kemalizm üzerinden, dindar otoriterlik de Abdülhamid üzerinden yürüyor, ki ben buna Hamidizm diyorum.

Bu iki taraf açısından da Meşrutiyetten sonraki dönemi karalamak çok kullanışlı... Birinci Dünya Savaşının sonucunu Meşrutiyete fatura etmek... Ki tarihsel açıdan açıdan baktığımızda, Birinci Dünya Savaşının sonucu öyle de olsa böyle de olsa imparatorlukların artık sonu gelmişti. Sadece Osmanlıda değil, başka yerlerde de imparatorluklar devam edemediler. Krallıklar ‘mutlak krallık’ olarak devam edemediler. Ya yumuşak geçişlere mecbur kalındı. Yumuşak geçişlerin olmadığı yerlerde ise acı, yıkıcı tecrübeler yaşandı. Aslında devam edemeyecek birşey istibdat rejimi veya mutlak monarşi; sürdürülmesi mümkün olmayan birşeydi. 1908’deki Meşrutiyet, İlan-ı Hürriyet, bunun kıymeti bilinseydi, hakkı verilseydi, başka bir noktada olurduk. Abdülhamid güya kabul etti, ama etrafından dolanarak Meşrutiyeti kadük hale getirmek, Meclisi işlevsiz kılmak için, hükûmeti kendisinin kuklası halinde tutmak için de müthiş bir çaba gösterdi. Yani 1908’in işlemeyişinin en önemli sorumlularından biri Abdülhamid’dir. Resmen kabul ediyor gözükse de, hakikat-i halde Meşrutiyetin altını oymak, 1876’dan 1878’e geçişin, bir benzerini yine mümkün kılmak gibi bir tutum, çaba içerisinde olduğunu görüyoruz. Ki o askerlerin içinde alaylıların ayaklanması vesairenin Abdülhamid taraftarlığıyla zaten birebir irtibatı olduğunu görüyoruz.

Diğer taraftan otuz senelik istibdat rejimine karşı hürriyet için birarada olan farklı unsurların; ki İttihatçılar diyoruz, İttihat ve Terakki tek parça diye. İttihat ve Terakkinin kendi içerisinde dört-beş ayrı grup var. Orada tek bir partiden, tek bir oluşumdan değil, deyim yerindeyse bir koalisyondan ve belki bir konsorsiyumdan söz etmek mümkün. İttihat ve Terakki içerisindeki o farklı unsurlar arasındaki güç mücadelesi var. Mesela Prens Sabahaddin ile Enver arasındaki gerilim gibi veya öbür tarafta Dr. Nazım, Cavit Bey vesaire... Şimdi hem İttihat ve Terakki içerisindeki belli zümrelerin onu kendi lehine birşeye dönüştürme çabaları hem de istibdat döneminin bakiyesi olan eski paşalar, vezirler, sadrazamların bu süreçte bu ‘karmaşayı’ kendileri için bir nüfuz devşirmek ve iktidarın merkezine yerleşmek için bir imkan olarak görmeleri derken, o müthiş imkanın çok feci bir şekilde harcandığını maalesef görüyoruz. Bunun bedelini bence sadece 1909 veya 1919’da ödedik değil, hâlâ ödemeye devam ediyoruz diye düşünüyorum.

Şimdi orada ilginç bir şeye değindiniz siz. O dikkat çekici birşeydi. Yani

ortada bir devlet var ve hürriyet ilan edildiğinde bunun önüne devlet geçiyor, iktidar geçiyor. Mesela İttihat Terakki’nin içerisinde çoklu bir grup yapısı olduğunu söylediniz. Şimdi bakın mesela Meşrutiyet Birinci Dünya Harbi’ne kurban edildi dediniz. Bunlar önemli köşe taşları. Şimdi, günümüze geldiğimiz zaman da bu söyleniyor. Mesela nedir? Mevcut iktidar giderse bu çoklu grubun oluşturduğu muhalefet ve söylemleri ülkeyi batırabilir. Ve dolayısıyla biz bir felakete sürüklenebiliriz diye ikili bir tarih, ikili bir iktidar ve devlet anlayışı söz konusu. Ama mesela şimdi siz söylediniz, o da ilgi çekici. Yani 1919’a gittiğimiz zaman ortada devlet diye birşey kalmamış. İstanbul işgal olmuş. Ama millet kendi kuruluşunu, kurtuluşunu becerebilmiş.

Nasıl becerebilmiş, Meşrutiyet sayesinde. Evet Tolga Bey. Şu atlanıyor burada bu anlatıda. Hem Kemalist tarihi anlatısı hem Hamidist tarihi anlatısı, nasıl devlet ortadan kalktığı halde bu millet nasıl Milli Mücadeleyi başardı? Yani yedi düvel diyoruz ya, İngiltere’si, Fransa’sı, o günün süpergüçleri. Biri İstanbul’u işgal etmiş. Öbürü güneyden girmiş, benim de doğup büyüdüğüm Ege’yi Yunanlılara vermişler, alın sizin olsun demişler. Bir tarafı İtalya’ya...

Peki ortada devlet yokken nasıl buna karşı bir Milli Mücadele oluşumu gerçekleşiyor da sonunda Sevr zaten uygulanamıyor, Mondros’lar aşılabiliyor da neticede Orta Anadolu’ya hapsedilmiş küçük bir devletçik yerine Türkiye Cumhuriyeti bugünkü sınırlarıyla kurulabiliyor? Şimdi buna baktığımızda Meclis 1920’de belirleyici unsur olarak çıkıyor karşımıza. Peki o meclisin hikayesi ne? Meclis dediğimizde öncesine gidiyoruz. İstanbul’a, Meclis-i Mebusan’a geliyoruz. Meclis-i Mebusan dediğimizde nereye geleceğiz? 1908’e geleceğiz.

Burada hem Kemalistler hem Hamidistler ortada devlet yokken Osmanlıdan bakiye kalmış meclisin İngilizler tarafından ele geçirilmemiş mebusları Anadolu’ya gelip Ankara’da toplanıp eksikler seçilmiş diğer vekillerle tamamlanıp burada Büyük Millet Meclisi’ni kurabildikleri için, o ortak irade bu şekilde oluşabildiği için, ki adına ‘Milli Mücadele’ denilmesi bence çok anlamlı, ortada devlet yok, herşeyiyle teslim alınmışken mümkün olabilmiş o büyük kurtuluş mücadelesi. Bu bir realite. Fakat bunu Kemalistler de söylemiyor, Hamidistler de söylemiyor.

O işgal girişimi bertaraf edilebildiyse, gele gele baktığınızda 1908 sayesinde gelebildik. Çünkü 1908’le biz meclisi kurabildik. Ve meclisin devamlılığı ile İstanbul’da İngilizlerin baskınına maruz kalmış mebuslardan İngilizlerce elde edilebilenler Malta’ya sürülmüş iken, baskından kaçabilenler kaçmış, Ankara’ya gelmişler ve bu sayede Meclis oluşabilmiş. Aslında bu açıdan baktığımızda bir devamlılık görüyoruz; bu devamlılık ve bu kurtuluş, bu bağımsızlık, meşrutiyetin oluşturduğu hat üzerinden gerçekleşti. Bunu görebiliyoruz. Fakat tekrar ifade edeyim. Bu bir tarihsel realite olmakla birlikte Kemalist toplum algısı ve tarih tezine de, Hamidist toplum algısı ve tarih tezine de uygun olmadığı için bizim 1908 sonrasını yol kazası olarak, felaketlerin anası olarak görmemiz gerekiyor. 1918’de Osmanlı’nın yenilgisini Meşrutiyete bağlamamız isteniyor. Buna göre şartlandırılıyoruz. Birbiriyle çatışan, biri dindar diğeri seküler formda ilerleyen iki ayrı otoriter zihniyetin oluşturduğu tarih anlatısı bizi aynı sonuca getirmek istiyor: 1918’in sorumlusu 1908’dir, İttihatçılardır. Ama 1920’de Büyük Millet Meclisinin kuruluşu ve Büyük Millet Meclisinin yönetiminde işgalin sonlandırılması, bağımsızlığın sağlanması 1908 sayesindedir. Bu bir realite olmakla birlikte, ikisi tarafından da bu ifade edilmiyor.

Evet. Şimdi süremizin de sonuna doğru yaklaşıyoruz. Toparlarsak, belli ki meşrutiyet fikri, o düşünsel süreç sanki aslında bir egemenlik kavgasına kurban edilmiş gibi gözüküyor. Bunu herhalde söyleyebiliriz.

İki iki farklı, birbirine düşman, ama ikisi de eşit derecede otoriter eğilimlere sahip iki zümrenin egemenlik kavgasının ortak hedefi haline getirilmiş ve yazık edilmiştir, kesinlikle böyle. 1908’de gerçekleşen şey, o müthiş imkan, sonrasında hem bunu kendileri için bir egemenlik fırsatına dönüştüren farklı unsurlar, zümreler, hem de bunu bypass etmeye çalışan sultan vesaire tarafından ‘çalındı’ deyim yerindeyse. Çalınmasa ne olurdu? Bunun üzerine pek konuşmuyoruz. Yani 1908 bu topraklardaki insanların, Müslüman olsun olmasın, bu topraklarda yaşayan insanların başına gelen en güzel şeylerden biriydi. Ama maalesef çok kötü bir şekilde, çok süfli amaçlarla, çok dar ve sığ zümre veya kişi hesaplarıyla heba edildi, heder edildi ve hepimize, bu topraklara da, bu topluma da yazık oldu diye düşünüyorum. Yani 1908’i daha serinkanlı bir şekilde değerlendirmeye ihtiyacımız var. Bir felaket değildi, müthiş bir imkandı. Ama yazık oldu. Tekrar ifade edeyim, onun sayesindedir ki o meclisle biz işgalin üstesinden gelebildik ve bağımsız Türkiye Cumhuriyeti kurulabildi.

Çok doğru, en temiz ve en net yapılacak çıkarım bu. Birtakım spekülasyonlara ve tartışmalara kurban edinmeye çalışılsa da, Meşrutiyet düşüncesi ve inancı bu toprakları yine koruyabilmeyi başarabildi diyebiliyoruz. Ama burada hiç bitmeyen tartışma o. Yani Metin Karabaşoğlu meşrutiyetten ne anlıyor? Çünkü zaten o egemenlik kavgası bu anlayışlarla da herhalde ilintili.

İşte bir seküler dünyaya sahip olan kişinin Meşrutiyetten anladığı başka birşey, bir milliyetçinin Meşrutiyetten anladığı başka birşeydi. Bir İslam âliminin anladığı da farklıydı, hatta ulema kendi içlerinde de ayrışıyorlar.

Ben buraya bir tırnak açmak isterim. Milletten ziyade egemenlerin, düşünürlerin burada bir sorunu var bence. Meşrutiyeti, cumhuriyeti ve demokrasiyi bilmemesi mi? Ya da kendi anlayışlarının etkisi var herhalde, değil mi? Peki bu çözülebilecek birşey mi? Yani bir meşrutiyet, demokrasi, cumhuriyet böyle herkesin kendine göre anlayabileceği birşey mi? Yani bir ortak kavram kurgulanamaz mı?

Mesela siz dediniz, öyle bitireyim. Meşrutiyet-i meşrua, şimdi bu ‘meşrua’ kelimesi birileri için sorun yani. Niye ‘meşrua’ diyor? Yani niye hâlâ şeriat? Burda da da sosyoloji giriyor, antropoloji giriyor. Yani bu hakikaten zor bir tartışma.

Şöyle diyeyim Tolga Bey, 1908 şartlarında konuştuk “meşrutiyet-i meşrua”yı. O kavramlaştırmaya niye ihtiyaç duyuldu? Üç ayrı açıdan bunun izahı mümkün dedik. 2022 şartları artık aynı değil. Aynı ülkedeyiz, ama aynı şartlarda yaşamıyoruz. Dolayısıyla bu realiteyi görmemiz gerekiyor.

Şunu mu diyorsunuz. Şu zamanın insanları için kötülenmiş, şeriat geliyor diye korkutulmuş, onu bir kenara bırakıyorum; oradaki algı problemini. Siz bundan korkmayın mı diyorsunuz? Yani biz Meşrutiyet dediğimiz zaman gerçek anlamda bir meşrutiyeti mi kastediyoruz diyorsunuz?

Be kendi açımdan ifade edeyim. Meşrutiyet, cumhuriyet, demokrasi benim açımdan üçü de değerli kavramlardır. Son tahlilde olaylara bakışımdaki mesele şudur: Otokrasi mi, demokrasi mi? Demokrasiden yanayım. Baskı mı, özgürlük mü? Özgürlükten yanayım.

İslamiyet’e bunun uygun olduğunu söylüyorsunuz.

Uygun olduğunu elbette düşünüyorum ve söylüyorum. Ama şöyle birşey yapılıyor, şöyle bir algı oluşturmaya çalışılıyor: Demokrasi kötü birşey, bununla Müslüman olmaktan çıkacaksınız. Ne yapılıyor? Diyelim ki Hollanda’daki demokrasi uygulaması veya Danimarka’daki demokrasi uygulaması, neticede toplumunun yarıdan çoğunun ateist olduğu ülkeler, toplumun yarıdan çoğunun ateist olduğu bir ülkede neticede demokrasi içerisinde meclisteki irade, alınacak kararlar ona göre biçimlenir. Buna karşılık, toplumun yarıdan çoğunun Müslüman olduğu ve dinî hassasiyetlerinin söz konusu olduğu bir ülkede karar alıcılar, meclis vesaire neticede bu hassasiyetleri gözeterek karar alma süreçlerini geliştirir.

Dolayısıyla burada fıtri şekilde, spontane bir şekilde zaten demokrasi ortak paydası içerisinde ülkeden ülkeye o farklı hassasiyetleri dikkate alan formların oluşmasını ben son derece olağan birşey olarak görüyorum. Olamıyorsa veya olması mümkün görünmüyorsa, buradaki temel problem şu, bizim ülkemiz açısından özellikle söyleyeyim: Demokrasi ortak akıl, ortak irade demek ve son tahlilde herhangi bir kesimin dediğinin herkes tarafından kabul edilmesi değil. Herkesin rızasının oluştuğu bir ortak çözümün, yolun, yordamın bulunması. Aslolan bu.

Fakat bizim ülkemizde demokrasi şöyle anlaşılıyor: Demokrasi olsun, öyle ki bu süreç içerisinde herşeyin benim dediğim şekilde olmasını sağlasın. Yani demokrasiyi dindarı da, seküleri de böyle anladığı için ve demokrasi kavramı üzerinden kendi zihniyetini herkese ‘dayatma’ gibi bir tutumu terk etmediği için biz bugün birtakım problemler yaşıyoruz ve birtakım çekinceler de sanırım bu sebeple oluşuyor. Mesela mevcut yaşanan tecrübe itibariyle bugünün şartlarında birçok insan, ‘ben demokrasi diyorum, ama ben Müslüman demokratım’ dediğinde, birçok seküler insan ‘bundan ürktüm’ diyecek muhtemelen. Ama dünkü başka bazı uygulamalar üzerinden de dindar insanlar için ‘ben demokratım, ama ben seküler bir demokratım ve böyle bir demokrasi uygulaması istiyorum’ diyenler ürkütücü oluyor. Hayır, bana göre tarifi budur ve benim tarifime göre olacak demeyi bırakalım. Bence herkesin kendi tarifi kendine kalsın. Ama biz bu şartlar içerisinde konuşmayı başaralım. Anlatabilelim birbirimize. Anlamaya çalışalım birbirimizi. Anlamaya çalışmak ve de anlatabilmek. Birbiri ile konuşabilmek, birbirine anlatabilmek ve birbirini dinleyebilmek. Biz bunu gerçekten başarsak ve benim dediğim olsun değil, herkesin razı olduğu uygun bir yol yordam bulunsun anlayışı gelişse, bu olduktan sonra ben anlaşmamızın pekâlâ mümkün olduğunu görüyorum.

Bu anlamda da böyle kimlik siyasetlerini aşarak tekil olarak ihtiyaçlar üzerinde, gereklilikler üzerinde durarak yol aldığımızda, bence demokrasinin bu ülkede yerleşmesi, kök salması imkansız birşey değil. Herkesin razı olduğu bir forma da pekâlâ ulaşabiliriz diye düşünüyorum. Ben umutsuz değilim, onu ifade edeyim. Ama bu, problemimiz olan kimlik siyasetlerini aşabilmekle olacak. Kendi anlayışımızı herkese, herkese anlatabiliriz de, herkese dayatamayız. Anlatmaya evet, dayatmaya hayır diyebilmek lazım. Ve de, demokratik bir müzakere ortamında varacağımız yerin kuvvetle muhtemel başladığımız yerden farklı olacağını her bir kesimin görebilmesi, kabul edebilmesi... Bu olgunlukla yol alarak bence şu ufuneti, kasaveti, otoriter kabusu aşabiliriz diye düşünüyorum.

Bir Egemenlik Üçlemesi: Meşrutiyet / Bölüm 1 / Metin Karabaşoğlu - Tolga Avşar - Baha Yılmaz

https://youtu.be/i6SqxuXGqUI

01.11.2022

© 2021 karakalem.net, Metin Karabaşoğlu ile söyleşi